独立游戏最大的责任，就是创新
《太吾绘卷》的1.0，并没有成为这款做了八年的游戏的终点。
距离《太吾绘卷：天幕心帷》正式上线，已经过去两个多月。但直到今天，螺舟工作室和游戏的制作人茄子显然都没能闲下来。
在电话里，茄子的声音听起来很温和，谈到正式版上线后的生活，他只是说这两个月“其实和以往没什么变化”。而从6月17日上线到7月底，官方接连发布了十余次补丁，期间，团队还公布了后续开发计划，继续准备新的游戏内容。
某种程度上来说，茄子说的确实没什么问题，一路关注《太吾绘卷》的玩家们已经相当熟悉这样的节奏了。
《太吾绘卷》本身就是一款很难几句话说清楚的游戏。它最早由三位成员花了三年时间开发，没有成熟的商业团队，也没有发行资源。2018年进入抢先体验时，游戏在许多主播们的带动下，首周销量突破30万；上线第二周，它又登顶Steam周销量榜，把当时仍处于热潮中的《绝地求生》压到了第二位。不到三个月，《太吾绘卷》的销量便突破百万。
在新的1.0版本上线之后，游戏的累计销量终于超过了300万份。
今天回看，这些数字或许已经没有当年那么夸张。但在国产买断制游戏尚未形成稳定市场的2018年，一个画面谈不上精致、界面甚至有些简陋的武侠独立游戏，靠着复杂的角色关系、功法体系和沙盒推演突然走红，仍是一件相当特殊的事。
它让很多国内玩家第一次意识到，国产单机不必先拥有大规模团队和高规格画面，也能靠一套足够新鲜、足够复杂的玩法获得市场。《太吾绘卷》一直是国内独立游戏中绕不开的名字，直到《黑神话：悟空》进一步抬高国产单机的市场上限之后也是如此。
只是爆火来得太快，游戏需要补完的内容又太多。此后的八年里，螺舟扩充团队、推倒重制、恢复更新，也在一次次延期和争议中继续完善这个世界。直到两个月前，《太吾绘卷：天幕心帷》正式迈入1.0，新华社采访了茄子和曾推动游戏出圈的主播王老菊，回顾了这场持续八年的开发长跑。
我们原本也计划在1.0上线前后完成这次采访，但那段时间的茄子一直在忙。整个六七月，他又因为长期疲劳和免疫力下降，病了相当长一段时间。于是，这场从正式版上线前便开始准备的采访，一直拖到了现在。
我翻了翻茄子的朋友圈，过去一年，他发出的内容很少。其中一条是在1.0上线时转发新华社的视频，配文说自己一直忙着封包，等反应过来才发现视频已经超过了百万播放；另一条来自这个月初，螺舟搬进了新的办公楼。新办公区有一个相当显眼中心电梯，外立面的LED屏幕从一楼延伸到五楼，巨大的LED屏幕上放着《太吾绘卷》的宣传画面，楼下也摆满了游戏展牌和物料。
从几个人的小队伍，到如今拥有一栋处处能看到《太吾绘卷》的办公楼，这个变化用了八年。
可茄子的生活似乎没有跟着发生太大改变。他依然把大部分时间留在工作室，一年只回一两次家。接受采访时，他说，如果当初只想赚钱和躺平，2018年就已经可以停下来了，以那时游戏的销量和开发成本，继续做下去未必是最轻松的选择。
所以，他选择继续的理由，和《太吾绘卷》能不能再卖出多少份关系不大。
茄子说，自己是一个相对封闭的人，《太吾绘卷》逐渐成了他与外界沟通的桥梁。他每天会在几个玩家群里待上一两个小时，看大家聊天，听玩家提出新的想法；游戏里的每一次更新、每一项内容，也都可以被理解成他在用自己的方式与玩家说话。
“甚至可能玩家是排在《太吾》前面的，因为对我来说，《太吾》是我跟玩家交流的一座桥梁。”
或许是已经接受过太多采访，茄子也是一个相当理想的受访者。很多时候，我还没有把问题完全抛出来，他便知道这个话题最终会走向哪里。我们的谈话也很快从《太吾绘卷》和螺舟的现状，延伸到了更大的独立游戏市场。
作为亲历了这些年国内市场变化的人，有不少从业者曾经找到茄子想要寻求开发建议，而茄子则从他们身上观察到，大家关心的事情一直在变化。早些年，大家问的是Steam到底该怎么上；后来大家开始讨论游戏设计，担心自己的作品没有3D画面和宏大场面；再往后，技术焦虑又变成了市场焦虑，开发者开始研究发行预算、买量、公关和负面舆论。
游戏之外的问题越来越多，做游戏最初想带给玩家什么，反倒很容易被挤到后面。
茄子对此有一套相当固执的判断。
“独立游戏不承担成为一件被玩家全盘接受的商品的责任。独立游戏最大的责任，就是创新。”
这或许也是理解《太吾绘卷》最合适的入口。它的复杂、坚持与争议始终纠缠在一起，很难被拆开评价。1.0解决了一部分问题，也让多年积累的矛盾重新浮出水面；它完成了阶段性的承诺，却远未抵达开发终点。
所以我们和茄子聊了聊《太吾绘卷》八年来的变化、他与玩家之间的关系，以及在一个越来越强调效率、规格和确定性的市场里，他为什么仍然相信，独立游戏应该带来一些尚未被验证的东西。
注：以下内容为方便阅读，在不改变受访者原意的前提下略经编辑。
1.0不是终点
竞核：《太吾绘卷》历经八年开发，终于推出了1.0版本。但从部分玩家反馈来看，大家对“完成版”仍有不同理解。您心目中真正完成的《太吾绘卷》应该是什么样子？
茄子：从立项之初，我就没有特别思考过《太吾绘卷》最终应该变成什么样。对我和很多玩家来说，它更像一个可以持续扩展的框架，玩家的一些愿望和想法，可以不断在里面得到实现。这也是大家喜欢它的重要原因。
玩家觉得《太吾绘卷》有这个东西会很开心，那我们在能够保证基础生存的情况下，甚至有时候不保证基础生存的情况下，都会想办法把它实现出来。
所以你问它最终是什么样子，或者最终什么时候完结，其实这些我们考虑得比较少。如果真的有一天没有玩家喜欢了，也没有玩家玩了，那我可能才会考虑其他游戏，或者做点别的事情。
竞核：有些作家一生可能只完成一部作品，把所有想说的话都放进其中。您与《太吾绘卷》的关系，会不会也接近这种状态？
茄子：其实不太一样。作家写东西，我觉得更多是基于作者自己的表达。但《太吾绘卷》从很早以前，甚至从2018年开始，就没有太多“我一定要通过这个作品去说什么话”的感觉了。
对我来说，更重要的是有玩家喜欢、有玩家支持，那我就会持续做这个。每天打开微信、QQ或者知乎，经常会看到消息说：“茄子什么时候更新？”“接下来这个地方要怎么改？”或者玩家想要什么东西。我们收到这些消息之后，它们就一步一步变成了我们接下来每天的工作。
我做的每一次更新、每一项内容，大家都可以理解成我想跟大家说话，想跟大家聊聊天。
竞核：近年来，一些独立开发者强调快速开发、快速验证，如果Demo无人关注便尽快转向下一个项目。您如何看待这种开发方式？
茄子：这个应该是现在的普遍情况，但我自己可能不会选择这种方式。因为我觉得一个好的游戏，它真正诞生的过程一定不是这样的。
游戏是一个很主观的事情。有人喜欢，肯定也有人不喜欢，这是一个很客观的问题。如果暂时有人不喜欢就不做了，很多好的作品可能都不会诞生。以前一些经典或者好的作品，它们的第一代或者最早的原型，其实都有非常多的瑕疵。如果大家都抱着这种思维去做，很多好的东西可能会被扼杀在摇篮里。
还有一个很重要的点，游戏是一个很强调交互的艺术。为什么称为交互的艺术？不是说我做了个东西，你通过鼠标、键盘来玩，就叫交互。它是一个交流的过程。
我们喜欢某个角色，制作方再通过更新、DLC或者其他方式，把这个角色的魅力和特性进一步展示出来。玩家又把自己喜欢的东西通过Mod、反馈或者各种形式，让它变成游戏的一部分。这个过程才是游戏最有魅力的地方。
从十年甚至更早以前的《末日文书》开始，我就是这种感觉。我做了一个游戏，可能比较粗糙，但是它有一些很有特色、很有创新的东西。有些玩家喜欢，就加入我的群，不断地玩，跟我交流，我甚至还给他们举办一些小活动。当然，那是一个完全免费的独立游戏。
所以这件事不是从《太吾绘卷》开始的，我可能一直都在坚持做这件事情。
独立游戏的责任是创新
竞核：《太吾绘卷》拥有很高的知名度，但游戏在Steam上其实很长一段时间都是“褒贬不一”的状态。您如何看待一款硬核游戏在核心表达与大众接受度之间的矛盾？
茄子：《太吾绘卷》本身是一个非常创新和硬核的游戏。而自由度非常高、原创性质非常高、独特性非常高的游戏，它就必然走向硬核，也就是说，一定只有一部分人喜欢。
我当然也很希望有很多玩家来玩，但这是不可避免的情况。最核心的问题是，你要做创新，就一定要面临这样的问题。创新意味着风险，意味着大家没有接触过，需要有一个接受的过程，或者存在无法接受的可能。
这也是为什么2018年时，我们把作品拿给一些发行商看，他们看完后的结论是：“这个东西我们觉得太好玩了，但是我们不发。”因为风险太大了。
如果只想获得稳定评价，其实很简单，我们完全可以寻找成熟玩法，把现在流行的自走棋、搜打撤等内容塞进《太吾绘卷》。以它的自由度，这些玩法都能容纳进去。但这样做的意义是什么？
我们不想做一个被玩家全盘接受的商品。独立游戏不承担这样的责任。我觉得独立游戏最大的责任就是创新，把你想到的好东西扔出来，让喜欢它的人能够享受到，也让创作者或者更多热爱游戏的人能够从中受到一些好的影响。这个才是最重要的。
竞核：一款游戏长期运营以后，不同玩家可能已经形成完全相反的诉求。面对这些相互冲突的意见，您如何判断哪些反馈应该进入游戏？
茄子：我不是那种坐在办公室里看看数据，就决定接下来怎么做的制作人。我每天都会在两三个玩家群里聊一两个小时，所以对玩家在想什么、想要什么，以及不同诉求之间的矛盾，多少有一些了解。
比如这次1.0版本发布，因为之前的一些剧情问题，很多人非常希望消灭掉游戏中的几个主要NPC，能够直接把他们杀掉。但我也收到了大量反馈，有很多人平时不直接发声，他们会说，这些人都是世界观塑造的一部分，没有必要为了讨好玩家，就一定把他们杀掉。
最终我们还是会考虑世界观的陈述、玩家诉求的比例和合理性，所以没有去做相关内容。这样会被一大波人骂，但如果我们做了，也会被另一波人骂，这是跑不掉的。一个游戏已经做了很久，玩家有了自己的想法，无论你怎么做都会被骂，这一点我们发布之前就有心理预期。
最终，我们还是希望在能力范围内，给玩家呈现一个内容足够多、创意足够多，玩起来沉浸感和投入感更好的游戏。
我不认为做游戏只是逐项解决玩家提出的问题。它更像朋友之间的交流：我知道你今天心情不好，于是准备一些零食，邀请你来看一部电影，希望给你安慰或者鼓励。它是一个像朋友一样交流、安慰和激励的过程，它和为了获得某种回报而讨好用户，还是有所不同。
竞核：《太吾绘卷》曾被许多人视为打开国产独立游戏市场的代表产品。八年后推出1.0版本时，您觉得这次又带来什么了吗？
茄子：其实我们确实有这方面的一些想法。2018年时，我们没有说自己要打开市场，但是确实用很高的热情，为独立游戏做了很多坚持和努力。我们知道自己在做独立游戏，也知道应该坚守什么样的精神去完成这个理想。
到了现在，发1.0之前，我们有一个很大的想法。国内有一些不太好的游戏，它们可能以独立游戏的名义发出来，发完之后就跑路或者烂尾。玩家一看到EA游戏，一看到国产独立游戏就望而却步，这是过去几年里，从行业层面来说最让我们难过的事情。
我们原本没有特别想过，一定要用1.0这个版本号证明什么。我觉得独立游戏和玩家真的应该是一种很要好的朋友关系。只是看到很多人不信任独立游戏，我们非常焦急。
所以我们想，能不能把阶段性的成果，把真正有比较大转变的版本作为1.0发出去，让做独立游戏的人或者玩家对独立游戏更有信心，看到做独立游戏的坚持是一件有意义的事情。虽然很多玩家给了1.0不少负面反馈，但也有非常多的人在背后支持我们，说《太吾绘卷》做了八年还在坚持。
我们控制不了中国独立游戏未来会变成什么样，也无法决定玩家怎样看待这个领域。但至少，《太吾绘卷》的八年坚持能够说明，仍然有人愿意认真完成自己的理想。
发布以后再卖100万份，或者获得怎样的评价，对我们已经没有那么重要。如果特别在意销量和口碑，2018年或者2019年结束项目，反而是最轻松的选择。当时团队只有两三个人，完全可以停下来，或者迅速开始下一个项目。但我们想的是，既然选择做独立游戏，就应该把它好好做下去。
竞核：如今人们对“独立游戏”这个词已有不同的解释，像此前《33号远征队》的独立标签也引发了不少争议。您如何理解这个现在已经被广泛使用的标签？
茄子：我对这个标签的感情很深，但可能与现在一些人的理解不同。
在我们这一代人的认知里，独立游戏与团队是不是很穷、人数是不是很少没有直接关系。它最重要的两个字是“创新”，因为创新是游戏的生命。
在过去那个国内市场主要由网游、手游和页游构成的时期，想玩到一款真正符合自己兴趣的游戏，要么翻找过去的DOS游戏，要么想办法接触国外作品。
对我们来说，不喜欢一个游戏最核心的原因，比如它抄袭、没有自己的想法，或者完全靠数据说话。这是我们那一辈人非常讨厌的事情。因为在那个时代，大家都追求商业的东西，但一个真正有魅力的东西是很珍贵的。
当时我们喜欢武侠，看到一个武侠游戏，进去一玩，怎么是换皮；又看到一个游戏说自己是纯正武侠，进去一玩，怎么又是换皮。这种情况发生得太多了，所以这种厌恶是刻在我们骨子里的，我们对创新的执念也非常深。
回到游戏创作这件事，如果没有创新，那大家到底在玩什么？把一种体验反复提供给近似的一批人，我觉得不是一件有意义的事情。至少抛开商业层面，对创作者和热爱游戏的人来说，它的意义不大。所以创新非常重要，也是独立游戏最本质的追求和目标。
竞核：从2018年至今，您观察到国内中小型游戏团队的处境发生了哪些变化？现在还可能出现下一个《太吾绘卷》吗？
茄子：这是一个后置问题。我一般不建议创作者在项目早期便反复考虑自己能否走红。
这些年，有很多受《太吾绘卷》影响而开始做游戏的人找到我。我也能看到国内中小团队提出的问题不断变化。
最早是很基础的平台问题。2018年时，很多人问我：“Steam到底是怎么上的？有什么限制、有什么要求？怎么把自己的作品放上去？”渐渐地，这个问题问的人少了，大家开始问：“茄子，游戏设计该怎么做？我想做一个体量小一点的游戏，怎么样才能让玩家喜欢？”这个时候，你会发现很多人已经开始投入了。
再往后，可能到了2021年、2022年，甚至《黑神话：悟空》那个阶段，大家问的问题发生了巨大转变。有人会问：“我的游戏是2D的，是像素的，不是3D，也没有大场面，玩家是不是就不会喜欢？”大家对于技术和表现的压力已经被抬得很高了，那个时候好像国内只剩下3A这一个赛道，大家觉得不做3A，是不是就没办法继续做下去了。
再后来，这种技术焦虑马上变成了对市场的焦虑。大家开始问：“我没有宣发费用，没有一个特别厉害的发行商，那我还要做游戏吗？”到了最近，这个问题又继续升级：“我要怎么打公关战？怎么面对负面舆论？”
开发者现在要考虑的问题确实变得非常多。但我一般给出的建议，还是尽量不要考虑这些东西。游戏的本质不会变，它就是一个给人带来乐趣、带来快乐的东西。
如果你做游戏的目标是火爆，那就去看当前市场上什么游戏最火，然后抄一个。如果真的想搞创作，就不要最先考虑那些问题。还是要明确自己的目标，到底想要达成什么，再去做这件事。
每款游戏都代表一种希望
竞核：您曾在不同的采访中表述过螺舟不会使用AI美术，那么编程和其他环节呢呢？您如何看待AI进入游戏开发？
茄子：我对AI的看法挺明确，没有大家担忧或者想的那么复杂，可以从创作和工业两个层面讨论。
从创作者的角度来说，AI不能被滥用于设计。如果创作者放弃思考，把设计交给AI，最后得到的内容大概率会走向同质化。AI不应该承担创意与设计的责任。
但从工业层面来说，如果一个功能已经想得非常清楚，知道它应该怎样运行，只是让AI帮助实现代码，减少中间不需要创造性思考的重复劳动，我认为没有问题。
我不太认同只接入一个模型、搭建一个框架，让玩家自行与AI对话，便称之为一款游戏的方向。游戏是一种交流，创作者仍然需要思考自己究竟希望带给玩家什么。你不能够指望说给别人提供一张桌子，他就坐在那里开始消费，玩家不会自动对这张桌子产生感情。
竞核：如果2018年已经拥有今天的AI工具，《太吾绘卷》的开发会不会有所不同？
茄子：我认真想过这个问题。如果2018年已经拥有现在的AI工具，它可能会帮助我解决当时最大的问题，也就是代码稳定性和底层可扩展性。这也是后来游戏进行整体重制的重要原因之一。
AI目前仍然无法做到完全稳定和完善，但它应该能够解决当时相当一部分工程问题，让我们在原来的版本上继续增加内容。更现实地说，它至少能让我把更多时间放到创意上。对玩家而言，能够获得更多经过创作者思考的内容，肯定是一件好事。
竞核：今天市场上的游戏数量已经非常庞大，此前的新品节一口气有近4000款游戏上架，这远远超过了以往的数量。您觉得我们如今还缺少游戏玩吗？
茄子：对我个人来说，确实仍然很缺游戏。
如果一个玩家拥有明确的喜好，也积累了比较多的游戏经验，他会发现，真正能够带来新鲜感或者沉浸体验的产品依然很少。
我的要求其实不算高。比如同样是战棋游戏，只要世界观有所区别，技能组合、战斗策略或者玩法结构存在一些创新，我就会认为这是两款值得体验的游戏。ARPG或者类魂游戏也是一样，拥有自己的特点便足够。
问题在于，许多产品的差异更多停留在美术上，具体玩法跑下来，仍然会让人感觉自己玩过另一款相似的游戏。市场上的产品越来越多，玩家获得的新体验却没有同比增加，二者之间便产生了割裂。
竞核：在您看来，未来的游戏市场最需要什么样的产品？
茄子：这个问题非常好，因为它解释了一个问题：我们为什么爱游戏？
我们之所以期待新的作品，就是因为不知道接下来会出现一款怎样的游戏，也不知道哪款作品会突然带来特别喜欢、特别开心的体验。如果今天已经能够准确预测未来五年会出现什么游戏，交流结束以后，我们可能都会感到失落。
现在这个世界的确定性已经很高，我们需要一些不确定的东西，也需要一些能够带来希望的东西。也许明天会突然出现一款大作，也许一个独立游戏会毫无征兆地受到欢迎。
对热爱游戏的玩家来说，每一款新游戏都代表着一种希望，因为它可能带来一段独特的人生体验。这也是创新存在的价值。
竞核：经历八年开发后，《太吾绘卷》和玩家对您而言分别意味着什么？
茄子：每一名玩家对我来说，都是一位无法取代的朋友。
做独立游戏的目标，是和大家交流，把大家觉得开心、好玩和热爱的事情延续下去，再一点点做得更好。接下来，我们还是会继续实现玩家想要的内容，也会尝试带来一些更新奇的东西。八年已经走过来了，再来八年也一样。
说实话，我是一个真的很封闭的人，感兴趣的事情并不多，真正最关心的，还是怎么跟玩家交流。
我做的每一次更新、每一项内容，大家都可以理解成我想跟大家说话，想跟大家聊聊天。对我来说，《太吾绘卷》和玩家是我最关心的事情，甚至可能玩家排在《太吾绘卷》前面，因为《太吾绘卷》是我跟玩家交流的一座桥梁。
我也不擅长搞直播或者行为艺术，做游戏、跟大家交流，可能是目前为止我比较擅长的事情。
我觉得人生活在这个世界上，没有必要追求那么多。可能真的有那么几个人喜欢你，有那么几个人理解你，其实就很足够了。