198期主持人｜王鹏凯
去年开始的文坛抄袭风波还在延续。日前，贾平凹、杨本芬等知名作家接连被点名，又一次将事件推向新的高潮。
这其中，杨本芬是一个更特殊的案例。如果说过去的抄袭争议主要聚焦于所谓的职业作家，讨论文本挪用、创意写作和人工智能浓缩书等问题，此次风波则将问题指向素人写作这一过去几年不断走红的体裁，并进一步反思素人写作背后的生命经验和道德期待，以及更深层的权力关系——如作家童末所说，“素人”概念是否意味着先假设文学创作权力并非人人共有，再假意颠覆这个虚假前提？
另一方面，杨本芬在声明中对于文学摘抄本的提及重新将我们带回到人工智能入侵以前的写作场景，那是更长期的写作脉络，包括贾平凹此次被指出的文本也是早期的写作。这让我们重新思考创作与模仿、借鉴（比如好词好句）之间的关联与界线。如果延伸出来，在更宽泛的艺术创作领域是否也存在这一现象，我们对于原创性的观念究竟从何而来，其中又存在怎样的迷思？
这一期聊天室我们将从这一系列事件出发，讨论素人写作与抄袭事件交叉引申出的这些问题，以及它们如何影响着当下对于文艺创作的反思。
王鹏凯：素人写作是过去十年中国出版界很重要的一个潮流。在我的观察里，素人写作作为一种文学类型开始被大众认识到，应该是范雨素和她所在的皮村文学小组，2017年《我是范雨素》发表在“正午故事”，引起巨大反响。另一个时间点是胡安焉的《我在北京送快递》走红，并且在商业上取得成功，不仅有更多人关注素人写作，也带动起基层书写的潮流。此后几年类似题材的作品大量涌现，既包括许多生活在基层、没有受过专业写作训练的人开始书写自己的生活，也包括各家出版社有意识地布局素人写作书系，送外卖、送快递、开出租、做工人，这一系列题材都陆续被出版。你们对这一潮流有什么观察和感受？
徐鲁青：我们过去讨论素人，说的往往是一种专业与非专业的划分，跟素人相对的是专业作家。但是现在我们去说一个人是不是素人作家，更多是指阶级，如果不是底层出身，或者从事底层劳动工作，就很难称得上是素人作家。比如我们不会说陈春成是素人作家。但是另一方面，现在我们说的“素人作家”真的没有写作和阅读训练吗？胡安焉一直在黑蓝文学论坛上写小说，《在工厂梦不到工厂》的作者张赛也有长期写作练习。
所谓“用生命经验写作”这个事情就非常值得讨论，是不是因为这个人的生命经验对于一些人来说没有见过，所以他们会觉得这些写出来是更值得读的。另外写作是不是单纯把生命经验变成文字，就有自己的艺术性了？我觉得文学肯定是需要一层有技巧的转译的，过于强调生命经验，反而像是我们对于文学本身的形式也好，技巧也好，没有很多兴趣。
李欣媛：素人写作跟文化语境的变化有一定关系。长期以来文学处于一种精英文化当中，读者和创作者之间是错位的，读者一直希望看到与自己真实生活相关联的东西。互联网的出现把所有人都拉到了同一个场域，尤其是媒介发生了变化，以前可能是网页评论区、贴吧、微博，现在就变成了短视频。其实普通人的表达是一直存在的，比如，抖音上有些图文视频的文学性也很高，张河清教授怀念自己的好友刘一周，视频点赞破千万。我更被打动的是这条短视频的评论区，所有人都在分享自己的故事，其实这也是一种全民向的文学表达，媒介变化让素人写作以更大的概率出现在了大众面前。
现如今图书变得越来越精英化，这是碎片化时代的常态现象，我们有时候写几千字的公众号都没有人能看下去，更何况几十万字的书。但很矛盾的是，大家对于自己身处的生活又很疑惑、很好奇，我们又希望知道自己的世界发生了什么，或自己的境遇为什么会这样。这个时候素人用自己的生命体验所写的书，某种程度上就满足了大众的这种底层叙事需求。因为素人的个人经历其实凝练了整体性状况。还有一点是，这几年大家普遍陷入一种很焦虑、迷茫的情况，更希望知道到底发生了什么，那素人的经历会不会带来一定的宽慰或者其它感情？这也是读者层面需要的。
王百臻：我其实有一点怀疑，“素人写作满足的是大众需求”这个判断在当下是不是仍然是成立的。根据我比较有限的个人经验，热衷于讨论或者关心皮村，或者阅读《我在北京送快递》，以及那些第一时间去买杨本芬作品的人，更多依然是有一定阅读量、受过人文社科学术训练的人，或是本身就是文化产业的工作者。
我会有这样一种感觉，我们想象的素人写作和实际上发生的素人写作，其实并不完全是同一个东西，尽管两者在现实中或多或少混杂在一起。其中一种指的是我们想象的，或者想要的一种所谓“纯粹”的素人写作，它指涉的是那些缺乏文化资本的个体由内而外进行创作的行为，以及这种创作最终导向的文本。第二种素人写作是由文学期刊、图书公司，可能还有评论家和研究者，共同策动并且施加影响所缔造的一种文学景观，它本身是一套允许参与者用自我身份以及个体经验的被审美价值，外加一定的书写能力，以换取文学资本的机制。
为什么在素人写作当中，身份可能是重要的一个事情，或者说，为什么素人身份的审美价值是难以剥脱的？其实很多时候人们真正消费的就是一种所谓的边缘化、底层化，具有反差感的主体身份。这种身份同时是具有话题趣味性的，而作者的身份本身在这一层面上也构成了被审美之物。这或许也解释了为什么非虚构作者们往往有着更被认可并强调的素人身份，而类型文学（刘慈欣）或诗歌（余秀华）则得以豁免。而在另一面，在推动素人写作的同时，文化精英们既在某种层面上满足了自己消费他者身份景观的欲望，另一方面也同时完成了一种道德感的自我实现（这似乎构成了更外显的一个层面），即通过推动这些文学议题，文化精英以及文化机器本身好像策动实现了某种表层的文学民主化，其意味着“所有人都可以自由地书写、表达并发表作品”。
王鹏凯：我们前面谈到素人写作的许多面向。首先是语言，素人写作常被认为代表了专业写作训练以外，来自普通人的日常语言，简单来说就是我手写我口；另一方面是生命经验，比如送快递、打工、养育孩子这些更日常的经验。在这次抄袭事件中，我们能看到这两点都发生了垮塌。
杨本芬的文本里有很多句子和段落来自直接挪用，这部分的写作就不是过去所说没有技巧、不加矫饰的语言了。在日常经验层面也是，有人发现杨本芬写到这样一个细节，“荡出银光”的活带鱼，然而带鱼作为深海鱼，离开水就难以存活，在她笔下的湖南内陆地区是看不到这种带鱼的，也就是说在生命经验维度上也是存疑的。这两者共同动摇了人们对于素人写作本真性的想象，进一步有人开始怀疑，这些写作到底是出于个体发自生命经验的非写不可的冲动，还是出版品牌和媒体制造出来的商业模式？此次事件让我们如何回过头来反思素人写作？
王百臻：大家对这件事的道德反应是很强的。相比于之前的抄袭事件，这次激起的风波非常大，甚至鉴抄者本人也对网上的声浪表示诧异。我觉得一个原因是，当我们将作者本人的身份变成消费符号的时候，它跟某种纯洁性的想象是相互绑定的，这也意味着人们对素人写作会有更高的道德要求。当我们消费素人身份的时候，我们实际上在消费什么？是在消费他们真实的经历，还是只有一半真实、另一半被建构并放大的“完美无瑕”的劳动者？
徐鲁青：有一段时间大家有这样一种心态，文学书写这样看起来非常知识分子的事情，如果能有底层劳动者来书写，这件事情的道德合理性好像更高一点，或者说它是更值得被读的。渐渐地我觉得素人写作相比于文学行为，好像更多变成了一种社会行为。包括我们之前也讨论过，非虚构卖的比虚构好，这里面是不是也有这样的心态？在素人写作里，大家能接受的虚构部分肯定是更少的，比如说胡安焉的那几本书，完全是自己用所谓非虚构的方式写出来的，后来他写随笔和虚构的短篇小说，大家的兴趣就少了很多。相比于看快递员谈自己的经历，快递员写的小说对于我们来说似乎是没有那么感兴趣的。
王鹏凯：我在想的问题是，素人和所谓的非素人的生命经验差别在哪？我看作家费滢提出说，素人的生命经验能不能保证其道德上的高位，或者保证原创性？其实未必如此。素人写作背后的道德色彩可能是我们对其产生期待的一部分，它是反功利、反商业化的，是打破阶层的，就像鲁青讲的，它已经不只是写作，也是一种生活方式。过去几年大家很喜欢看类似的叙事，比如工厂里的海德格尔，它背后是有一种对抗性的。
王百臻：席勒提出过天真与感伤的对立，此外，我前几年还看过帕慕克的一本书，讲的是天真和感伤的小说家的区别，感伤指的是绝大多数创作者，他们都在通过学习和反思来提升自己，相比之下天真指涉的是一种更偶然天成、更神秘的概念，里面包含了更多灵性的东西。我在想，也许一部分原因是素人写作同时也在满足我们对于一种“天真”（没有被大量的文学训练或刻意练习所污染）创作者的想象。
李欣媛：当素人经历变得如此值得营销，那么出版商对下一个素人的选择会不会存在一种猎奇的情况？选择素人到底是因为文学性，还是他们的经历足够独特？我觉得这有点像平台选择作品，比如最近姐弟恋比较火，可能姐弟恋题材过审就会很快。毕竟，文学出版也要遵从市场的商业规则。商业追求的是什么？是确定性。那另一个矛盾出现了，能够被发现的素人到底有多少呢？因为站在商业的角度看，素人的出现概率其实是非常低的，并且一个素人出现，大众对他们的认知其实是非常薄弱的，建立认知的过程就是叠加商业成本的过程。叠加的商业成本越多，所承受的商业风险就越大，尤其在互联网时代，大众对一个人建立认知，很多时候是通过人设、标签。这几年网络上特别流行的就是人设崩塌，素人所承载的人设崩塌压力是更大的。因为素人是经受大众的检验被推上去的，也就意味着他们遭受到反噬的力量会更强，尤其是素人写作追求的就是“真”，当抄袭行为出现，就会对读者造成更大的冲击。
王鹏凯：过去几年确实会有一种文化心理，或者说社会意识，不论是商业上还是文化上，素人写作已经被视为一种“新大众文艺”，人人都能说五分钟脱口秀，我们正在经历一种将文艺创作向下拓展的过程，人们渴望看到不同身份和背景、没有创作经验的人出现。这里就会有一个问题，我们过去对于文艺作品的评判标准是长期存在的，它更多是针对成熟的、专业的创作者，这一体系是被延续下来的，这种情况下，素人创作是不是经得起这些标准的检视，又或者我们需要创造出一套新的标准？现实中，更商业的运作会有不同的力量参与其中，打造作者形象，这是需要被问题化的。
徐鲁青：另一方面，如果我们再去给素人找一个对应的词，中国的“非素人作家”是什么样呢？是作协里的作家吗？还是高校里的作家，期刊里的作家？我觉得中国文学领域除了商业之外，占据权力资源的就是以高校、期刊和作协为核心的，被养着的、有编制的那些作家。贾平凹他被曝抄袭之后，也没有什么人讨论他，甚至很快就把他涉嫌抄袭的信息给删掉了。杨本芬她是在商业和市场上取得成功的素人作家，之后她也会慢慢被吸纳到主流体系里面，我觉得这是素人写作的另一面。
王鹏凯：这次事件还有另一个面向。杨本芬在回应声明中晒出了自己的手写摘抄本，这引出了新的问题：我们如何理解创作中的借鉴、学习、模仿？比如文学写作可能会有好词好句，音乐会有动机、和弦的相似，拍电影更是有很普遍的风格模仿，这是创作的必经之路吗？它与原创性的关系是什么样的？随着人工智能的发展，原创这件事情又会发生什么变化？
有人会提出一种后现代式的消解，认为单一作者权是近代资产阶级文化的产物，是痴迷个人主义、个人权利与进步神话。其实所有文本都是前人文本的叠加重写，从柏拉图、亚里士多德的时代就是如此，很多艺术品由作坊团队创作，工匠大师或许会署名，但作品是集体产物。包括艺术史学者雷德侯在《万物》一书里写到中国艺术里的模件化生产，像是青铜器、印刷术、汉字的笔画，都是通过大量预制零件，以不同的组合方式迅速装配在一起，从而用有限的常备构件创造出变化无穷的单元。这时抄袭更像是一个不成立的概念，因为它是一件无法避免的事情。
也有人反驳说，刚才讲的这些更接近哲学观念，但抄袭并不是在哲学基础上才成立的，它的根基更世俗、也更稳固，那就是学科实践里的规范与伦理，什么样的行为是不能容忍的，都会有明确的认定。比如文学领域，抄袭就是错的，它不能被刚才所讲的这种哲学推理给证实。
徐鲁青：对好词佳句的直接挪用，任何人都会觉得是抄袭，这是我们来自直觉的反应，这个时候如果再从哲学层面去讨论什么是创作，我觉得是非常反直觉的。我们在狭窄的意义上会觉得创作是属灵的，一种灵感，它是说不清、摸不透的，跟灵魂有关系，中国会用水、云、光这些捉摸不透的东西来比喻创作，比如文思泉涌。像是青铜器造模、活字印刷这些机械模块随机组合的创作方式，跟情感和文本内容没什么关系，大家好像在直觉上不会觉得这是艺术创作。
李欣媛：对于前人作品的学习，一定是创作的必经之路，我们不可能突然就有一个想法出来，表达是需要积累的，在这个过程中你有了思考，有了自己的表达。在影视领域，其实这几年很多官司都很难判定，因为有的时候我说你抄袭，但是对方就会说，我这其实叫致敬，也有人说我这叫模仿，每个人会有不同的表述，判定有时候是很模糊的。
我觉得致敬，一般来讲是会把某个作品的元素很明显地放到自己的作品中，成为一种带有趣味性的调剂，对于整个故事的内核和表达风格是不造成影响的，它甚至可以成为创作者和影迷之间互动的彩蛋。比如斯皮尔伯格的《头号玩家》里有非常多闪灵、僵尸、新娘的元素，但是没有人会说是抄袭。另一种模仿是你特别喜欢这个人，就会在风格和情节上有一种整体性的短暂参考。我采访过一些国内的悬疑作品导演，他们会说自己的风格或多或少受到了韩国电影《杀人回忆》的影响。
王百臻：AI时代会发生什么？从现实层面看，我会觉得这些所谓的抄袭争议会慢慢消失，但这并不是因为在哲学层面或法律层面上，我们认定AI对于人类素材的拼凑完全不涉嫌抄袭。相反，我会觉得代际更迭是一种决定性因素。随着时间流逝，采用纯粹人工创作方式的一代人会慢慢老去，AI土著逐渐登台，于是那些秉持着“旧时代道德”、把这些事情认定为抄袭的人会逐渐失声。在这个层面来说，似乎是有点悲观的。
此外，越来越高频的跨领域AI创作实践也会削弱这种对于“AI可能构成抄袭”的声讨正当性。我前几天看到一支很有灵感、有创造力的独立摇滚乐队，做了一支完全用AI生成的完整MV，这让我产生了一点联想，即绝大多数创作者似乎只是在自己所精深的领域里反对AI抄袭，但实际上大家又在很默契地跨领域使用AI进行创作，甚至可能在潜意识里迫切地想要把自己那“烧钱”的真人合作伙伴替代掉。举例而言，一位认为AI作画是尸块拼凑的画师很可能完全不会拒绝使用AI辅助撰写文案或者编辑配乐，而一位追求人类原创旋律的音乐人可能对AI音乐深恶痛绝，但依然会使用AI绘制专辑封面或者生成一整部MV。在这种新型生产关系里，某种AI时代的“完美受害者”愈发稀少，大部分人一边被疯狂攫取着人类创作的AI所剥削，另一边又想办法让自己多少能受益其中，而这则会削弱这种反抗声浪的道德纯洁性。
